Дима Зицер: «Только ребенок способен сказать: “А король-то голый”»

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие наши зрители! Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина, и как обычно, каждую неделю у нас творческая встреча. Сегодня у нас в гостях Дима Зицер. Дима, привет!

Дима Зицер: Привет, дорогая, привет.

Ксения Ларина: Дима Зицер, напомню я вам, — педагог, режиссер, писатель, автор и ведущий собственного YouTube-канала «Любить нельзя воспитывать» и вообще отвечает за всё. Если говоришь: «Нам нужен педагог», — то сразу — Зицер! Поэтому я благодарна Диме за то, что он никогда не отказывается от встреч, поскольку понимает, что это важно.

Мы подводим итоги учебного года. Но для начала я хотела бы сказать, что эта неделя прошла под знаком трусов. Дело в том, что Шаман на пресс-конференции заявил, что он начал носить трусы. Оказывается, он их раньше не носил. И на вопрос журналиста: «Вы правда начали носить трусы?» Шаман ответил, что наши предки, великие предки — цари, князья, крестьяне — творили историю без всяких трусов. И это не мешает нам их изучать в школах. После этого он спустил штаны и показал свои трусы.

Дима Зицер: Каждое слово золото. Я надеюсь, ты это не наблюдала в эфире. Ты только про это читала? Я просто надеюсь.

Ксения Ларина: Я посмотрела, конечно. Мне было интересно, когда пришла эта новость.

Дима Зицер: Господи, не бережешь ты себя, мне кажется.

Ксения Ларина: Но это из области комического, а из области трагикомического, и эта новость уже ближе к нашему разговору, — она пришла из школы в Ижевске. Там как раз буквально на днях объявили, что девочки пятых-шестых классов шьют трусы для бойцов «СВО». Трудятся не покладая рук, и даже для этого создан специальный спецотряд «Иголочка». Вот это бы я просила тебя прокомментировать. Что это?

Дима Зицер: Мы же понимаем с тобой, даже трудно это комментировать. Хочется сказать, на кончике языка вертится. Мы будем комментировать всяких дегенератов? Но поскольку от этих дегенератов в прямой зависимости оказываются дети, то, наверное, нужно что-то сказать. Слушай, мне кажется, что это идет вразнос, знаешь как, ну вот как метафора с сошедшей с ума мельницей, когда колеса крутятся в разные стороны, а потом разлетаются — одно колесо убивает кого-то, кому-то в голову полетело, другое в доме окна выбило и так далее. Это история совершенно ужасающая, действительно, но что тут говорить? Морально-нравственный аспект будем обсуждать? Мне кажется, что он очевиден точно абсолютно твоим прекрасным зрителям. Первое: девочки пятого класса не должны шить мужские трусы в принципе. Второе: девочки пятого класса должны выбирать, что именно они шьют, а не действовать по приказу кого-то. Третье: девочки пятого класса не должны так или иначе сотрудничать с убийцами, для которых они шьют эти трусы. Взрослые здесь — очевидные преступники против человечности. Поэтому я даже не знаю, что тебе сказать.

Ксения Ларина: Убийцы, к сожалению, лезут в школы уже изо всех щелей. Если говорить об итогах учебного года, то это, может быть, самый главный. Даже сейчас, на этих «Алых парусах» в Питере, которые, я думала, отменят, но их не отменили, — там у них была, естественно, вся провоенная направленность: «За Родину! За Путина!» Путин сказал, обращаясь к выпускникам: «У нас в крови ген победителей — и вы наши победители». После этого еще и выступил «герой России» Николай Шмидт, которого украинские власти уже обвиняли в мародерстве, который много чего наворотил на территории Украины. И он как раз поздравлял себе спокойно детей и говорил про патриотизм, про то, что «мы вас защищаем» и «будьте как мы». А потом все заплясали под песню «Матушка-Россия» вот этой популярной и модной певички.

Последнее предложение на Юридическом форуме от Бастрыкина было вообще — сделать так, чтобы эти СВОшники не просто приходили на классные часы, а чтобы они вели «уроки мужества» так называемые регулярно и в штатном режиме. И второе, чтобы назначать в школах ветеранов «СВО» на специальную должность завуча по воспитательной работе. Вот это уже всерьез.

Дима Зицер: Слушай, это то, к чему они шли и продолжают идти. Они еще не дошли. Это та самая нормализация, о которой мы много раз говорили. Я не устаю говорить, и ты говоришь, и многие говорят. Это приводится в норму. Как трусы, которые девочки шьют в кружке «Иголочка». Как убийцы, которые приходят в эти школы, что есть нарушение любых консенсусов. У взрослого сообщества есть общественные договоры, которые возникали по мере становления цивилизации. Например, мы не приводим к детям убийц. Оказывается, теперь приводим.

Это такая новая достоевщина на носу— свидригайловщина. Меня ужасно интересует как педагога и как режиссера, что в этот момент творится в голове у этого Бастрыкина или кого-нибудь еще. Если мы с тобой допускаем, что он просто такой — и такой вот был всегда, то значит, вот такой. Все эти люди — монстры. Что можно поделать? Или он все-таки находится на линии вот этого самого Достоевского: «А я еще гаже буду». Как у Сологуба было: «Мы соберемся вместе для того, чтобы гадить в съемной квартире. Будем пачкать стены». Как у Достоевского: «Когда я иду до дна, я дойду еще глубже, уже до конца — и пробью это дно».

Ксения Ларина: Это скорее про Богомолова, что ты описываешь. Я здесь вижу сладострастие от собственной низости.

Дима Зицер: Все-таки часть интеллекта здесь есть, тебе кажется? Может быть, не знаю. На меня это производит ужасающее впечатление именно из-за вот этой расхожей совершенно метафоры: «Пробить дно». Она какая-то очень конкретная, понимаешь? Каждый раз всё равно же внутри срабатывает вот эта защелка: «Ну, всё, понятно. Вот он, конец». Нет, это не конец. Можно еще больше. Можно ответственность уголовную с 12 лет ввести, да? Тот же Бастрыкин, как ты знаешь, сказал, что можно приравнивать детское поведение к поведению взрослого. Всё для фронта и всё для победы.

Мы возвращаемся в 1930-е годы, когда было провозглашено и про что Макаренко писал, что дети должны быть отождествлены деталям, которые на заводе выпускают их родители. Он говорил, дескать: «Вы же не можете допускать брак в тот момент, когда вы выпускаете детали на заводе». Значит, такой же брак вы не можете допускать, когда вы общаетесь с собственными детьми. Это уходит далеко-далеко туда, и поэтому каждое новое проявление — и ты диву даешься. Но, с другой стороны, есть усталость уже у нас тоже, потому что, ну, сколько можно даваться диву? Вот она, новая реальность. Ее можно потрогать, посмотреть и обсудить.

Ксения Ларина: Ты можешь оценить Бастрыкина и как режиссер. Мне кажется, что это такая фигура… Он невероятно влюблен в себя, и ему кажется, что он талантлив во всех своих проявлениях, и его несет. Мне кажется, с интеллектом там очень плохо, в отличие от Богомолова. Я не знаю, видел ли ты его выступление на форуме. Что он там только не делал! Помимо этих предложений, которые он вносил по поводу уголовной ответственности для 12-летних и по поводу бойцов «СВО» в школах, он же там еще и стих прочитал собственного сочинения: «Хочу в СССР». И потом в конце вообще спел песню «И Ленин такой молодой и юный Октябрь впереди». И каждый раз меня поражает, когда я вижу такие выступления. Меня поражает не сам факт, тут ты не удивляешься ничему. Полный зал взрослых людей. Я не верю, что они все идиоты. Они же аплодируют в восторге. Срываются в овации, смеются тупым шуткам этих людей. Вот что поразительно. Это гораздо страшнее для тех же детей и их родителей, которые смотрят на это. Они понимают, что это норма. Это нормализация не только убийства и зла, но нормализация дебилизма.

Дима Зицер: Конечно. Только мне кажется, грешному человеку, что это выполнение определенной цели. Мы можем говорить сколько угодно, что Бастрыкин идиот и сволочь. Он сволочь и идиот, всё в порядке, но нам это ничего не дает. Не может такого быть, что всё это — цепочка случайностей. Не может быть, что под воздействием галлюциногенных грибов вдруг все раскрылись. Мне кажется, что это поступательное движение в определенную сторону. В очередной раз я говорю, что, к моему огромному сожалению, приближенные Путина и всей его этой гопнической банды нанимают очень хороших и профессиональных советников. И они дают им верные советы. Это огромная трагедия.

Ксения Ларина: В чем ты видишь успешность этой стратегии? Что это такое? Какие советы?

Дима Зицер: Мы можем с тобой посмотреть, как поменялась школьная программа за четыре года. Я ведь был из тех, кто говорил в сентябре 2022-го, когда начали вводиться «Уроки о важном», я говорил: «Ребята, это министерский замах, но это инициативы на местах». И так это и выглядело. Но уже к зиме 2023-го я понял, что я ошибся — и ошибся трагически. «Уроки о важном» — это, в общем, ерунда. Это по-прежнему факультатив. Мама может написать липовую справку, что каждую неделю у ребеночка с девяти до десяти физиотерапия — и всё, он не ходит на «Уроки о важном». Но если бы дело было только в этом. Есть уроки о важном, есть семьеведение, вот эта голиковско-путинская дрянь. Еще есть плетение маскировочных сетей в качестве факультатива. Есть приходы СВОшников к детям, есть основы духовности и нравственности.

Ксения Ларина: Духовно-нравственная культура России.

Дима Зицер: Совершенно верно. Есть НВП как часть бывшего ОБЖ. Есть полная линейка теперь уже новых учебников. Смотри, как профессионально, к несчастью, расставлены ловушки. Это возможно по-прежнему, но человеку очень трудно не попасть в одну из этих ловушек. Будут не уроки о важном, так семьеведение. Не семьеведение, так духовно-нравственные основы России. Не духовно-нравственные основы России, так НВП. Не НВП, так встреча с СВОшниками. Не встреча с СВОшниками, так ты заходишь сдавать ЕГЭ или ОГЭ по истории.

На сегодняшний день для того, чтобы этого избежать, нужно очень высокое напряжение. Я преклоняюсь перед людьми — и родителями, и детьми, которые этого избегают. Это огромная энергия, потому что ты должен всё время думать о том, как в эту ловушку не попасть и как отвернуться в тот момент, когда ты видишь билборд. Какая-то из ловушек сработает, к сожалению. И идти нужно между струйками почти в прямом смысле слова. Это абсолютно профессиональное поведение. Это преступное поведение, но это абсолютно профессионально. Это последовательность «педагогического процесса», когда везде и со всех сторон мне начинают говорить одно и то же. Сейчас они говорят о контекстном совмещении курса истории и курса литературы, чтобы одно отзывалось в другом. Так что в этом смысле они абсолютно профессиональны.

Дальше ты приходишь на «Алые паруса», если ты не выполнил вот этого внутреннего усилия и не сказал себе: «Я не пойду, даже если я когда-то там был». Ты пришел туда и оказался опять-таки в новой нормальности. А чего такого? Вот это вот главное — «А чего такого?» Ну, бухаем и слушаем это. Это же еще под песню. Я сегодня утром получил письмо от какого-то человека. Не знаю его, просто написал в Telegram в общий чат: «Дима, я хочу вас успокоить. Я имею дело с подростками. Они все, с кем я общаюсь, довольно цинично настроены по отношению к происходящему». Я верю и сам это говорю — часть подростков цинично настроены, в силу возраста в первую очередь. Но это вирус, который проникает в нас независимо от нас. Мы с тобой взрослые люди, но я про себя, например, могу сказать: «Боже мой, откуда у меня эта мысль? Откуда она взялась? Что это за гадость я подумал только что?» Это происходит вот так. И когда это со всех сторон, и когда это нормализовано на фоне вот этого: «А чего такого?», — которое воспитывалось годами, — это, конечно, опасность. Может ли, что обойдется? Может, но, на мой взгляд, только при очень серьезном внутреннем усилии и взрослых вокруг, и этого самого человека.

Ксения Ларина: Скажи мне, существует ли, на твой взгляд, какое-то цеховое сообщество в России сейчас, если мы говорим про педагогов, про учителей и про профессуру. Или его нет, и каждый сам за себя?

Дима Зицер: Оно, конечно, существует. Это цеховое сообщество подделывает выборы и лижет жопу Путину. Конечно, оно существует. Это огромное сообщество, которое соглашается вести эти уроки, которое проводит «Уроки о важном», проводит эти встречи. Мы видим периодически видосы разные. Сейчас кто-то из зрителей может мне сказать: «Дима, что вы хотите, чтобы они умерли от голода?» Да ни хрена они не умрут от голода. Востребованность репетиторов сегодня в России как никогда высокая. Но для этого нужно сделать какое-то усилие. Можно не делать и продолжать лизать жопу Путину, подделывать выборы, кричать о победе, преподавать 37-й параграф из учебника Мединского про укрофашистов и так далее. Оно, конечно, существует. Оно не такое, как мы с тобой хотели, но оно существует. Есть ли достойные люди среди педагогов? Конечно. Я это говорю совершенно искренне. И такая часть этих людей — это меньшая часть.

Ксения Ларина: И они продолжают работать.

Дима Зицер: Те, кто могут продолжать работать, продолжают. Ко мне раньше очень и очень много обращалось молодых училок и молодых совсем ребят, которые говорили: «Дима, что делать?» У меня есть один человек, с которым у меня была динамика. Он сначала пришел ко мне в эфир в 2022 году с камерой. Потом пришел в 2023 году, но уже без камеры, только голосом. А потом через год уже было только сообщение по понятным причинам. Он учитель истории из города X. Он впервые обратился ко мне вот с таким вопросом осенью 2022 года: «Дим, я чувствую, что у меня это уже в горле. Я говорю правду всеми силами. Но тем не менее я понимаю, что я могу оказаться на черте, когда я вынужден буду задать себе вопросы. Я начинаю лукавить, лгать или просто делать гадости, но зато у этих детей будет хоть какой-то глоток воздуха в виде меня». И я ему тогда дал совет — и это совет, который я даю всем: «Ребята, пока вы можете сохранить себя по-честному, не лукавить и не лгать, не вести уроки по той программе, которая диктуется, то оставайтесь в школе. Как только это сюда пришло и „объяли меня воды до души моей“, как сказано в книге пророка Ионы, в этот момент нужно вставать и уходить». Это месседж и детям тоже. Это очень важный месседж, особенно если это учитель уважаемый. Дети, дорогие, есть черты, которые нельзя переступать. Мы знаем с тобой примеры, когда таким образом уходили учителя. Мы знаем пример директора пермской школы, которая ушла, а с ней ушла четверть учителей, потом четверть учеников, а потом образовались учебные группы. Это, правда, было в 2022 году, но тем не менее — это было.

Ксения Ларина: Меня еще поражает, как люди превращаются, или они такими всегда были. Вот, судили заочно Тамару Эйдельман в Москве. Ей впаяли восемь лет колонии. Мало этого, суд с какого-то перепугу лишил ее звания заслуженного учителя России. Свидетелем обвинения на этом суде выступает ее коллега, историк и бывший ректор РГГУ, который клеймил ее последними словами, как в 30-е годы, что она там обслуживает какие-то соросовские программы, что она оправдывает нацизм в чистом виде. Он говорит: «Я знаю, где она этого нахваталась». Меня это поражает до сих пор.

Как это может быть? На это смотрят ученики и бывшие ученики той же Тамары Эйдельман. Вчера она еще была одним из ведущих учителей России. Все ее знали. А сегодня об нее ноги вытирают и, видимо, требуют и от детей относиться так же к таким «предателям», как Эйдельман и Зицер.

Дима Зицер: С философской точки зрения, я думаю, что они такими и были. Те люди, которые проявились таким образом и хотя бы не промолчали или не написали. Первое время, когда я тоже поражался в 2022 и 2023 годах, я в какой-то момент написал пост, который перешел в статью: «Дайте намек». Дайте намек для себя. Не только для нас. Улыбочку, подмигивание, что-нибудь. Но я думаю, что нет. Думаю, что они такими всегда были. Хотя я понимаю людей, которые боятся. Я на себе это проверил. Самые неожиданные люди не отреагировали, но и самые неожиданные люди отреагировали и написали лично.

Если положить руку на сердце, то вообще-то лучше не проверять. Если бы ты меня спросила в 2021 году: «Дима, хочешь проверить, каким бы ты оказался?» Я бы тебе сказал: «Ксения, дорогая, не дай Бог. Я не хочу этого проверять». Так получилось, что мы все проверили — и нас проверили. Как в старом фильме Рязанова: «Проверка — она всем проверка». Кто-то оказался таким, кто-то оказался эдаким. И что делать? Вообще-то это ужасно. Я понимаю твой ужас и разочарование, и гнев, наверное, который прошел уже.

Ты видишь артистов, которым ты просто симпатизировал. Я не был знаком с ними и понятия не имею. И вдруг ты слышишь, что они несут. Как этот чувак из «Шести кадров» рассказывает, что нужно вычистить авгиевы конюшни. Знаешь, от кого, Ксюш? От тебя и от меня. От пятой колонны. Просто открывает рот и вот это говорит. Легко это найдешь. Только руки помой потом и глаза, когда это посмотришь. И это же действительно повышается, вся эта дрянь, когда Михайлов нес чушь о том, что мы остались одни, что мы должны отбиваться от всего мира и так далее.

Ксения Ларина: Он такой всегда был.

Дима Зицер: Я думаю, что да. Может, они люди не очень умные. Как мы знаем, артист не обязан быть очень умным, да? Такая профессия, как и все остальные. Когда слетают петли со всех ворот и когда можно ломиться куда угодно, главная моя ассоциация — это все-таки достоевщина: «А я еще хуже могу. Это еще не полная гадость!» Как в Братьях Карамазовых: «Я украл у спящего попутчика крестьянина крест и убил его, потому что мне понравился этот крест». «А я еще пойду и девочку изнасилую, а после этого я всю семью убью. Я хуже могу». Это совершенно ужасно. С другой стороны, это описано классиком.

Ксения Ларина: Классик все-таки описывал художественные формы. А мы сейчас наблюдаем воочию. Мы практически в ежедневном режиме читаем про преступления, которые совершают вернувшиеся домой так называемые бойцы «СВО». Никого не жалеют — ни детей своих, ни чужих, ни родителей, ни мать свою, ни жену, ни собутыльников. Всё это мы видим. Так оно и происходит.

Дима Зицер: Конечно. Мы же понимаем, кем и как это инспирировано на самом деле. И тут мы точно не можем сказать: «Никто этого не знал. Это сюрприз». Для этой гопнической путинской банды это вообще никакой не сюрприз. Люди даже среднего уровня анализа говорили, что это будет. Это не сюрприз, а значит, это в той или иной мере сознательно.

Ксения Ларина: Учитывая, что у тебя есть постоянный контакт с твоей российской аудиторией и наверняка и с коллегами, на твой взгляд, как изменилось за эти годы войны российское общество? Или та категория людей, с которыми ты общаешься? Что изменилось в атмосфере? То, чего не было в начале, и то, что сейчас уже произошло. Я потихоньку, конечно, подвожу тебя к теме стокгольмского синдрома, потому что слышу от многих людей, которые общаются со своими родными и коллегами из России, что этот стокгольмский синдром покрывает общество уже целиком. Есть у тебя такое ощущение?

Дима Зицер: Есть такое ощущение. Тут обязательно нужно сказать, что те, с кем я общаюсь непосредственно, это очень особая выборка. Я в 2022 году принял решение, что я каждый выпуск буду говорить то, что я думаю, вне зависимости от того, насколько это нравится зрителям. Ушло очень много тысяч, но остались те люди, которые понимают, почему они остались. Я сужу не только по ним, но если бы я судил только по ним, то я бы сказал, что стала кристально понятной и чистой позиция разных людей. Я приведу один пример. Позвонила одна мама посоветоваться. Она живет со своим сыном, сын в 10 классе. Она живет практически на границе с Украиной со стороны России. Она развелась с мужем. Приблизительно 10–12 лет назад. Этот муж ушел на войну, подох там и хорошо сделал, как мы с тобой понимаем, а вот у мальчика — полный раздрай  и полный разрыв. Говоря языком русской литературы, что он от семени его. Его отец стал убийцей, и вот на эту тему мы разговаривали. И ты знаешь, о чем мечтает этот мальчик? Мы с ней копали на тему, как найти ему стержень и есть ли у него мечта. У этого мальчика такая мечта — при первой возможности он хочет оказаться в Украине и всеми силами восстанавливать Украину после того, что там наделала Россия.

У меня такие, понимаешь? В этом смысле они действительно — совершенно особая выборка. Но это очень малая часть людей, которые выбирают говорить то, что они думают. Они говорят это инкогнито, без камеры и так далее. Но тем не менее и это очень дорогого стоит, когда люди пишут и говорят то, что они думают. Они формулируют это довольно похоже друг на друга, хоть и с разной лексикой. Если мы не будем это говорить, то мы взорвемся и нам смерть — моральная, нравственная, личностная и физическая.

Это малая часть, безусловно. Есть другая часть, о которой мыс тобой уже поговорили — это которые наконец-то могут стать собой и которые могут сказать: «А что такого?» Они все говорят про человеческую натуру, вообще очень любят про это говорить. У них в человеческой натуре заложено животное желание победить, желание быть сильным, желание унизить и так далее. Это вырывается наружу у них. И есть большая часть, огромная часть, про которую вообще-то мы с тобой ничего не понимаем, мне кажется. Потому что это та самая часть, которая постит мемасики про бензин, не упоминая ни одним словом Украину, войну и убийства, которые в Украине происходят. Это же потрясающее явление. Огромное количество мемасиков на эту тему и 0,0001% людей, которые намеком пишут: «А что случилось-то?» Это удивительная какая-то часть общества. И это удивительный успех всей этой швали. Это потрясающий успех.

Ксения Ларина: Я хотела как раз тоже про это тебе сказать. Мне пишут в эти летние дни, когда всё вокруг пылает и горит, и бензина нет, и без конца прилеты в самые разные регионы России, и по Крыму. Пишут люди: «Ксения, откуда берутся эти люди, которые в разгар войны отправляют своих детей в „Артек“?» И она сидит еще и переживает: «Нам ничего не сказали, а просто отменили». И люди, которые едут в Крым с детьми, говорят: «Нам всё равно. В Крыму это всё пропаганда». Откуда берутся эти люди? Это как раз та категория, про которую ты говоришь. Это отсутствие информации? Можно сейчас жить в России и вообще ничего не знать? Война идет — и там, куда ты собираешься ехать, всё горит. Там отменяют не только лагеря, но и вообще всё. Как это может быть? Что это за люди? Молодые ведь люди, обрати внимание, с маленькими детьми.

Дима Зицер: Слушай, я абсолютно уверен, что это успех продуманной путинской пропаганды. Самое сложное, на мой взгляд — педагогически сделать из человека унылое говно. Это очень сложная история, потому что человек от природы любопытен. Мы знаем, что каждый ребенок пальчик везде сует, горку языком лижет, он тысячу вопросов задает и так далее. Сломать это любопытство довольно сложно. Сломать человеческую активность сложно. Мы вообще рождены довольно активными. Нам до всего есть дело. Сломать эту активность трудно. Но им удалось! Можно анализировать, откуда это пришло, но давай скажем про предпоследний этап. Предпоследний этап — это двухтысячные. Это так называемый договор между властью и народом. Что транслировала власть? Она говорила: «Ребята, обогащайтесь. Мы сделаем всё для того, чтобы у вас была спокойная, нормальная наконец-то — после этих жутких бандитских 90-х — человеческая жизнь. Купи стиральную машину, купи вторую, купи четвертую. Купи унитаз, еще один унитаз, поставь унитаз на унитаз».

Я в Израиле жил тогда. И когда я приезжал в Москву по делам, например, проводить семинары или выступления, — я очень хорошо помню, как я еду на машине из Домодедово и как я чувствую физически, что во мне включаются очень нехарактерные для меня позывы. Везде со всех билбордов мне говорят: «Купи дороже! Элитарные унитазы за углом !У тебя еще нет этого? Ты лошара», — и так далее. Слушай, это действовало очень сильно. Параллельно с этим были впрыснуты следующие лозунги, хорошо нам с тобой знакомы: «Ксюша, от тебя ничего не зависит. Ты не в курсе? Да и зачем тебе, чтобы от тебя что-то зависело? Ксюш, ты политикой не интересуйся, потому что всё равно ничего не поймешь. Ну зачем тебе это? Есть специально обученные люди».

Ксения Ларина: И к геополитике даже не подходи.

Дима Зицер: «Политикой ты не интересуйся. Я тебе больше скажу, ты никогда не узнаешь правды». Это же транслировалось, причем и вербально, и невербально. И в этом смысле, опять-таки, я должен констатировать дикий и ужасающий успех. Я, конечно, ребята, не говорю обо всех, и не думайте обвинять меня в том, что Дима обвиняет всех жителей России или всех русских. Но, пожалуй, про массу, я думаю так. Это же люди, которые детей успели родить. Это не то, что было три года назад. Это было двадцать пять лет назад или чуть побольше. Выросло поколение: «От нас ничего не зависит. Я политикой не интересуюсь. Это не мое дело, я никогда не узнаю правды», — и так далее.

Чего мы от них хотим? Чтобы в этот момент в одну секунду они включились? Так у них жизнь рухнет. «Как же я просрал двадцать пять лет? А что было, когда моего ребенка в школе буллили? Я в этот момент говорил, что вся система образования устроена так. Что же я наделал-то?» Можно кучу бытовых примеров приводить. Так что мне остается только ехать в Крым. Потому что, если я предположу, что в Крыму идет война, то хоть святых выноси.

Безусловно, это не все люди. Безусловно, это говорит об определенном уровне интеллекта. Но в ужас приводит именно то, что даже люди, про которых мы думали, что они интеллектуально как-то одарены, тоже это говорят. У меня нет другого объяснения, кроме того, что это когнитивный диссонанс. Если я проделаю это, то у меня сознание взорвется. Тогда я должен пересмотреть всё. Я должен пересмотреть собственные взгляды, учебу собственного ребенка, свою семью, с высокой степенью вероятности свое взаимодействие на работе. А главное, я должен принять и признать, что от моего имени убивают людей, от имени всех русскоязычных людей, вне зависимости от национальности. Меня вяжут кровью. То же самое должен сказать себе любой человек: «Меня повязали кровью. Мне из этого нужно каким-то образом выходить. Помогать Украине, каким-то образом сделать так, чтобы эти дети в Украине, которых убивают, были защищены». Слушай, мы многого от них хотим.

Ксения Ларина: Ты говоришь про поколение. Мне кажется, уже не одно поколение поражено вот этой чумой абсолютного равнодушия и отсутствия эмпатии, привычки размышлять и выстраивать какую-то логическую цепочку, понимая, почему так сегодня, а так вчера. И это не только те, которые родители. Это уже целое поколение молодых людей такое выросло. Я думаю, наверняка ты увидел и заметил, как изменилось студенческое сообщество. Мой товарищ до сих пор работает в институте, и на него донесла студентка. Она написала донос и еще организовала какую-то группу с призывом бойкотировать занятия у этого педагога, поскольку он «плохо отзывается о нашей власти, о нашем политическом устройстве и о специальной военной операции». И это студенты. Его вызвали в деканат и говорят: «Извини, старик, но мы не можем ничего сделать. Подавай заявление».

Я хотела тебе сказать вот еще одно… Может быть, такую опасность представлял для Путина и для власти Алексей Навальный, потому что он как раз целое поколение приучал к другому. Он их привел в политику и объяснил им, что от них всё зависит. Поэтому они пошли наблюдателями на выборы. И это сообщество росло на глазах, штабы в регионах и так далее. И это действительно представляло опасность.

Дима Зицер: Я уверен абсолютно, и я с тобой совершенно согласен. Собственно говоря, по той же самой причине они обрушиваются на детей. Это же очень важный вопрос. Чего они к детям-то так привязались? Потому что только ребенок способен сказать: «А король-то голый». Потому что дети — это и есть тот самый кончик иглы, на котором смерть. Я не верю, что введение «Уроков о важном» в детских садах — это просто кампанейщина. Это те самые умные и подлые советники, которые со своей преступной точки зрения действуют абсолютно правильно. Нужно перековать их как можно раньше, потому что с уст любого ребенка в любую секунду может сорваться: «А король-то голый». Путин — убийца и преступник, говоря другими словами. Так ребенок четырех или пяти лет не сформулирует, но ого-го сколько он всего может сформулировать. Поэтому они стараются захватить его там. Скоро, как в «1984», в момент зачатия они будут заставлять радио включать и правильную музыку слушать.

Ксения Ларина: Они уже наряжают в пилотки новорожденных младенцев. Когда впервые появились фотографии, все обсуждали то, какие подлые эти акушеры и начальник этого роддома. Но ты никуда не денешь эти фотки счастливых матерей, которые с умилением смотрят на своего младенца в пилотке со звездой и с этой георгиевской лентой. Это к вопросу о том, как изменилось общество и как изменилась страна. Лицо страны совсем какое-то другое. Понятно, что нам будут говорить: «У нас тут миллионы против войны». Общее ощущение — такое. И я думаю, что любой человек, который смотрит на эту войну и на происходящее со страной с ужасом, он просто не может это продемонстрировать нигде. Он находится в коконе.

Дима Зицер: Ты рассказала про преподавателя. Одна из моих зрительниц описала свою ситуацию. У нее мальчик закончил школу в прошлом году и пошел учиться в хороший университет, уехал в Петербург. Они откуда-то из провинции. И он всё время маме с восторгом говорил, что у них есть потрясающий преподаватель, благодаря которому он может дышать, потому что он какую-то правду у себя допускает на лекциях. И вот студенты написали на него донос. Этот мальчик, представьте, ушел из университета. И мама, опять-таки, писала в ужасе: «А что теперь делать? Его же могут забрать на фронт». К счастью, всё решилось, она его запихнула там совершенно в другой университет по принципу: «Просто сиди и спасайся». Вот такая история. Это новая реальность.

Ксения Ларина: Я не могу даже себе представить. В мое время, когда я была студенткой, я представить подобного не могла. А это, дорогие дети, были глухие советские годы.

Дима Зицер: Я всё время говорю. Я школу закончил в 1983 году. У нас учитель истории наш прекрасный закрывал дверь в класс и рассказывал о сталинских репрессиях. И у меня никогда не было мысли, что кто-то из моих одноклассников может стукнуть. Я в простецкой школе учился на Гражданке, это такая новостройка в Ленинграде. Речи об этом не было. Я думаю, что это можно. Я думаю, что они поднимают умышленно со дна всю человеческую дрянь, какую только можно. А что касается тех, которые скажут: «У нас миллионы против войны».Так вы, ребят, не волнуйтесь. Эти миллионы мы разными способами поддерживаем и будем поддерживать всеми силами, которыми сможем. Но для того, чтобы эти миллионы чувствовали поддержку, им нужно, чтобы кто-то говорил об этой швали, которая их окружает. Мне написала одна женщина: «Спасибо, что вы говорите за меня». Мы в этом смысле говорим и за вас, ребята, поддерживая всеми силами. Дай бог сил этим миллионам. Достойнейших людей, конечно, много, и они есть в России.

Ксения Ларина: Мобилизация будет по твоим ощущениям?

Дима Зицер: Нашла кого спросить.

Ксения Ларина: Это касается молодых людей.

Дима Зицер: Мои прогнозы прекрасны тем, что они никогда не сбываются.

Ксения Ларина: Может быть, хороший прогноз?

Дима Зицер: Я считаю, что будет. Может, не сбудется. То, что говорил Путин с перекошенной физиономией, перечисляя предложения, которые пришли ему от Зеленского, и говоря о том, что он не готов заключать мир и восстанавливаться, не готов сражаться на локальной территории и так далее — это приводит меня к тому, что это как раз и есть вот это самое — «Всё позволено». Если бога нет, то всё позволено. И тогда можно бесконечно убивать население страны, которой ты правишь. Можно всё, что угодно. Можно идти в эту сторону. Ты видела, конечно, это выступление. Слушай, но это же абсолютно гопническая лексика и гопническое изложение. Вот это бандитское: «А что вы с нами сделаете?» Я рос не в самом благополучном районе Ленинграда. Я хорошо это знаю. В школе, в которой я учился, почему-то они решили, что меня не надо чморить и не чморили. Но тем не менее я наблюдал всё это вблизи. «А что ты мне сделаешь? Я могу — и всё. Я сильнее». Это та самая логика абьюзера — я не умею заключать мир и не буду заключать мир. Мир заключают с поверженным противником. Я не вижу ни одной причины, по которой не будет мобилизации. Только личная опасность. То есть если будет ситуация, в которой будет просматриваться какая-то личная опасность для Путина и его окружения, тогда не будет, нет. А вообще-то я не вижу причин, почему нет, кроме этой.

Ксения Ларина: Есть еще одна стратегия. Возвращаясь к твоим рассказам про то, что они очень успешно и очень тонко и точно расставляют эти ловушки. Мы говорили об этом в первый год войны. Мне кажется, что сейчас это дошло уже до какого-то апофеоза — это культ самопожертвования. На этой так называемой юридической тусовке, помимо Бастрыкина, выступала еще его невестка, которая как раз и предложила юридически утвердить термин «самопожертвование» и ввести его в конституцию. Насколько это работает? Неважно, как ты жил, главное, за что ты умрешь. Вот этот культ смерти.

Дима Зицер: Конечно, сработает. Мы знаем исторически, что это срабатывало. Если проследить эту цепочку целиком, то сначала нужно отнять человечность в той или иной форме. Потом нужно отнять цель жизни, то есть эту цель жизни свести к стиральной машине. Потом нужно процитировать Высоцкого поганым ртом: «Так лучше, чем от водки и от простуды». И сказать, что нельзя жить ради стиральной машины. А кто, это сделал? И дальше есть высшая цель. Ты думаешь, что это ты и твоя семья? Нет, высшая цель — это идея, это родина. Родина, что бы это ни значило, намного больше и намного выше, чем ты. В нашем детстве было: «Раньше думай о Родине, а потом о себе». Мы просто не думали, что это может достичь таких вершин.

Ксения Ларина: Это была игра. Ты с детского возраста к этому привыкал, к этому немножечко ироничному отношению к лозунгу «Слава КПСС». В своем детстве пионерском я помню, что слово «патриотизм» вообще у нас никто не произносил. Это по умолчанию было зафиксировано. Его не трепали таким образом. А сейчас-то всё всерьез.

Дима Зицер: Нам в определенном смысле «повезло». Если мы родились бы с тобой на 30 лет раньше, то у нас бы было всё то же самое.

Ксения Ларина: Как наши родители, которые родились в 1937 году.

Дима Зицер: Абсолютно. У меня мама 1936 года рождения была. Папа вообще 1928-го. Вот это: «Раньше думай о Родине, а потом о себе», — это реализовывается на практике сегодня. Они ловят на большие шансы, Ксюш, и мне кажется, что это будет срабатывать. Но к счастью, не для всех. Как ни крути, но побочка лишения критического мышления работала. Мне всё равно важна моя квартира, моя семья, моя стиральная машина, черт ее подери. Мне не кажется, что это сработает на большинство. Пока, во всяком случае. Но у части людей мы видим, что это работает и будет работать. Потом, с ужасом скажу я тебе, и дай бог, чтобы этого не произошло, но дай срок… Это не срабатывает про большинство, пока этого не требуют с пистолетом у виска. Я очень надеюсь, что что-то изменится раньше. Но если ставят пистолет к твоему виску или виску твоего ребенка и говорят: «Ты идешь на фронт»? Так было устроено в сталинской России, например, и не только в сталинской.

Ксения Ларина: Вспоминаю модного автора Оруэлла. Мне кажется, что сейчас тоже это очень чувствуется и читается в России, когда он показывал пальцы и спрашивал: «Сколько пальцев?» Он говорит: «Четыре». — «Нет, пять». И он сказал очень важную вещь в конце этого допроса: «Мне важно, чтобы ты сказал про пять пальцев не из-за пистолета у виска, а чтобы ты в это поверил. Чтобы ты поверил, что ты видишь четыре, а на самом деле правильно — пять». Мне кажется, что до этого уже сегодня доходит. Они воспитывают не просто лояльность, послушность и страх. Они веру внедряют в мозг, им это очень важно. Ты согласен?

Дима Зицер: Я сейчас возьму в руки эту дрянь. Это учебник Мединского. Простите меня, что я эту гадость демонстрирую. Я потом руки помою скипидаром, я вам обещаю. Эта линейка учебников построена ровно по тому принципу, о котором ты говоришь, — там огромное количество противоречий с предыдущими учебниками и с тем, как объяснялись те или иные явления. Поскольку это линейка уже введена, следующий шаг — это требование говорить, что это именно так. И есть два пути. Первый — это двоемыслие, когда я в глубине души-то знаю на самом деле, что такое Пражская весна, которая здесь облита грязью. Горбачев так облит грязью, что не передать. Я знаю в глубине души, но я лгу при поддержке каких-то значимых взрослых, которые, возможно, мне помогают. Второй способ намного более простой — абсолютно в это поверить. «А чего такого-то? А почему бы и не поверить-то? Да пошли они все куда подальше, все вот эти взрослые и все вот эти люди. Буду спасать себя вот таким способом». И поэтому в Крыму нет войны, и поэтому можно отправлять детей в лагерь. Если мы с тобой еще раз включим этот анализ, то это ужасает — отправлять ребенка в лагерь, понимая, что он может там погибнуть. Насколько же сильнее вот это самое — «Пять пальцев вместо четырех»! Насколько же сильнее вот это самоубеждение того, что ничего нет. «Если нам говорят, что всё в порядке, значит, всё в порядке». И это действительно очень серьезный общественный сдвиг. Мощнейший сдвиг.

Ксения Ларина: Как выходить из этого? Это очень такая популярная тема, особенно в нашей эмигрантской политической среде. Поскольку других возможностей нет, надо всерьез говорить о возможности выхода. Я считаю, что надо про это говорить обязательно. Ты всё равно учитываешь страшные провалы и ошибки прошлого, которые привели к этому настоящему.

У тебя какие по этому поводу мысли? Если начать выход отсюда, из этой пропасти, то с чего начинать? Я имею ввиду именно моральную сторону. Есть ли опыт в нашей истории? По-моему, такого опыта нет.

Дима Зицер: Плохой опыт есть. Необходимым условием для этого является победа Украины, чтобы это ни значило. Ничего не будет без этого. Может быть, на каком-то другом этапе будет победа кого-то еще, но на данном этапе — это победа Украины. Я не идиот, даже если иногда произвожу такое впечатление. Я понимаю, что не войдут украинские танки в Кремль, но победа может реализовываться по-разному. 

Я абсолютно уверен, что без общественного удара о стену ничего не будет. У меня есть доказательства. Эти доказательства изучены и переизучены академическими исследованиями — это нацистская Германия. Мы с тобой знаем, что был этот дикий общественный удар о стену в 1945 году. Общество было абсолютно размазано и на выход понадобилось сорок лет. Как Моисей, который водил евреев по пустыне. Это не метафора. Первые относительно чистые социологические опросы появляются в середине 1980-х. Тогда всё еще есть люди, но их подавляющее меньшинство, которые говорят: «Гитлер был, безусловно, преступником, и зря он людей убивал. Но вы же не станете спорить с тем, что он был эффективным менеджером». В 1970 году, когда Вилли Брандт встает на колени в Варшавском гетто, большинство немцев его осуждают. Это 25 лет после окончания Второй мировой войны.

Этот выход очень длинный. И выход, безусловно, может быть только через покаяние. Покаяние — это когда я понимаю, что же я наделал, что же папка мой наделал. Что же произошло? Это то, чего не было. Это то, чего не было в конце 80-х и начале 90-х. Несмотря на то, что мы выяснили, что мои прогнозы не сбываются, но прогноз, на котором я настаиваю. Даже если произойдет какое-то чудо и вдруг к власти пришел бы, условно говоря, Михаил Сергеевич Горбачёв, то через пятнадцать лет придет условный Путин. Я могу это гарантировать. Он точно придет после Горбачёва. Потому что без покаяния не будет ничего. Это бесконечное колесо Сансары будет крутиться. Остановить его можно. Это когда мы хватаемся за голову и говорим: «Боже мой, к чему я имел отношение?» Пусть косвенное, но от моего же имени. Я очень стараюсь не употреблять обсценной лексики, кстати говоря, но в таких разговорах очень хочется. Вот этот мерзотный диалог про вину и ответственность — это такая гадость. Люди открывают рот и начинают говорить: «Вот я сегодня у кого-то читаю, какая гадость эта коллективная ответственность». Это то, чем вы хотите заниматься? Смывать с себя принадлежность к этому? Ты не имел отношения к тому, что там происходит? Да кто же себе такое может сказать? Никто не может такого сказать. Я не могу такого сказать. Ты, я уверен, такого не можешь сказать. Никто не может такого сказать.

И это мы говорим о людях, часть из которых близки нам по духу, и людях, безусловно, интеллектуальных и рефлексирующих. В тот момент, когда эта стена рухнет или пелена спадет, когда мы шваркнемся все об эту стену, говорить мы будем не о том, кто какую ответственность несет, а о том, что же мы наделали — от нашего имени, наши родители, наши соседи, наши знакомые, мы сами — вот тогда начнется этот путь в сорок лет. А если этого не будет, то никакого пути в сорок лет не начнется.

Ксения Ларина: Обрати внимание, что первые репрессии внутри России были даже связаны не с политикой, а с историей. Еще до войны, когда преследовали и закрывали «Мемориал», когда упразднили этот школьный конкурс «Человек в истории, XX век». Когда были бесконечные наезды на Сахаровский центр, на Музей ГУЛАГа и вообще на эту тему… И какие были дискуссии, когда появились таблички «Последний адрес». Вдруг оказалось, что огромная часть людей не то что против, а просто готова вообще зубами выдирать эти таблички с домов, что и происходит до сих пор. И теперь я слушаю тебя и понимаю, что они начали с правильной темы и правильного контекста. И это, конечно, было только начало, а потом уже всё остальное пошло.

Сегодня они уже договорились до того, что права человека — это западная пропаганда, что государство важнее человека. Сначала государство, а потом человек. Всё, что было, что пытались воспитывать вот в те самые, как они говорят, проклятые 90-е или в перестроечное время, — всё оказалось выброшенным на помойку и перевернулось на 180 градусов. Вот это, конечно, поразительно.

Дима Зицер: Как это умно сделано. Понятное дело, что параллели грешат очень сильно, но вот это геббельсовское: «Я освобождаю вас от химеры совести» — это ведь оно. Ведь понимаешь, что произошло в 90-е, если мы дальше с тобой продолжаем копать? Большая часть людей волей-неволей узнали, что их дедушки или родители служили на зоне, писали доносы — или по меньшей мере у них появилось подозрение. А тут приходит вот этот самый, который освобождает всех от химеры совести и говорит: «Этого не было. Ничего этого не было. Снимаем таблички, закрываем „Мемориал“. Можете на эту тему не париться. Мы опять возвращаемся туда. Забудьте, переверните эту страницу, перенесите. Всё это полная фигня». Или наоборот — «у вас были чудесные дедушки, которые на зоне служили».

Ксения Ларина: Получится в этот раз перевернуть страницу, когда всё кончится? Перевернуть и всё, чтобы всё было как раньше?

Дима Зицер: Нет. Я не знаю, я очень хочу долго жить и всей душой желаю этого тебе, но мне не кажется, что это будет при нашей жизни. Может ли такое быть, что произойдет какой-то кульбит, и вдруг тот самый условный Горбачёв появится? Это может быть. Может быть хуже, может быть лучше, но это может быть. Но если мы говорим про полноценное переворачивание страницы, без покаяния нет ни одного шанса. Без покаяния, без рытья ногтями и перезахоронения, как в Германии, пусть морального, ничего не изменится. Я просто не понимаю, как без этого. Мы наблюдали с тобой, как без этого бывает. И сегодня мы точно понимаем, что Путин закономерен. Я абсолютно в этом уверен. Люди говорят, что история могла сложиться иначе. Если сложилось бы иначе, то Иванов стал бы Путиным и проявился бы точно так же. Или Медведев стал бы Путиным. Мы же на примере Медведева видим, как это происходит. Наш ласковый. Нельзя не стать Путиным в этой системе, невозможно.

Удастся ли? Не сочти это за пафос, но я в это верю абсолютно — мы находимся в руках Украины. Это зависит от Украины очень во многом. Я не знаю, как будет выглядеть победа, но я верю в нее всецело.

Ксения Ларина: У меня есть ответ. Я для себя сформулировала, что такое победа Украины, — это завершение войны, заключение мира на условиях Украины. Там всё сказано. Триста раз они всё это обозначили. Это абсолютная капитуляция путинской России — и режима, и лично Путина. Изменился же ход войны. Сегодня Украина побеждает в моральном и в военном смысле. Мы видим, как сменилась риторика президента, как по-другому он разговаривает и со своими партнерами, и лично с Путиным. И это тоже очень важный момент. Этот перелом не заметить невозможно. Ты согласен?

Дима Зицер: Я согласен, Дай бог. Если произойдет то, о чем ты говоришь, то с этого момента и при определенной очень глубокой общественной работе, еще раз повторяю про покаяние, мы сможем начать отсчитывать сорок лет вверх. Это и покаяние, и люстрации учителей, которые сотрудничали с режимом. Тогда появляются некоторые шансы. Я слушаю людей, которые что-то такое понимают, но я близко не убеждаюсь и вообще не понимаю, как они приходят к мысли, что что-то может вдруг возникнуть вдолгую без покаяния.

Ксения Ларина: Спасибо тебе за ужасные прогнозы, мой дорогой.

Дима Зицер: Какие есть, прости.

Ксения Ларина: Я думаю, что правильно закончить наш эфир, чтобы всё сбылось, что мы себе представляем, и чтобы Украина победила и в России произошло то, что должно было произойти и не произошло. Спасибо тебе большое. До встречи.

Подписывайтесь на наш YouTube-канал и на YouTube-канал Димы Зицера «Любить нельзя воспитывать». Там вы можете практически впрямую вступать с ним в контакт с помощью различных форм связи. Спасибо, Дим.

Дима Зицер: Спасибо, дорогая.